NARGIS MAGAZINE
Лица

Роальд Сагдеев. В поисках «темной энергии»

Его педагогами были легендарные физики Ландау и Арцимович, в 36 лет он стал самым молодым в Советском Союзе академиком и 15 лет возглавлял Институт космических исследований АН СССР. Ученый с мировым именем, один из авторитетнейших специалистов в области физики плазмы, Роальд Зиннурович Сагдеев руководил рядом космических проектов, способствовавших восстановлению международного сотрудничества ученых после проигрыша СССР в «Лунной гонке». В годы перестройки был советником Горбачева на судьбоносных саммитах, стоял у истоков международного движения ученых против ядерной угрозы. Сегодня Роальд Зиннурович – член академий наук многих стран, гражданин Азербайджанской Республики и консультант ее космической программы.

Почему Вас нарекли таким экзотическим именем Роальд?

Между прочим, меня всегда интересовала Арктика. Знаете, почему? Зов имени! Родители назвали меня Роальдом в честь знаменитого норвежского путешественника, полярного исследователя Руаля Амундсена. Его команда первой достигла Южного полюса на собачьих упряжках, он первым побывал на обоих полюсах нашей планеты. Вот и я мечтал там побывать. И, кстати, частично получил компенсацию за свою несбывшуюся мечту, когда к комете Галлея полетели два наших аппарата: они пролетели мимо кометы как раз под южным полюсом ее монолитного, неправильной формы, тела...

Читаешь Вашу биографию, и кажется, что все у Вас по жизни складывалось само собой. Например, вмешательство Ландау, когда Вы получили распределение после института в «почтовый ящик» на Урале...

Ничто не происходило случайно. Мой отец был научным работником, его назначали на важные государственные посты, он даже одно время был зампредом Совмина. А я, школьник, наблюдал за его жизнью: вся эта суета, организационная работа, бюрократия... И у меня возникал вопрос: на что он потратил свое время? Он ведь учился в аспирантуре, был талантливым математиком, преподавал. Поэтому, когда мне предложили стать секретарем комитета комсомола, я наотрезотказался. Уже тогда я хотел заниматься только наукой.

И Вы придерживались этой позиции всю жизнь?

Был момент, когда у меня не было иного выхода: я очень не хотел становиться директором Института космических исследований, но меня заставили.

Но институт Вам до сих пор благодарен...

Мне моя должность очень многого стоила. Оказавшись по сути хозяйственником, я стал гораздо меньше заниматься наукой, а это были, возможно, мои самые продуктивные творческие годы – мне только-только исполнилось сорок. До самого отъезда из Союза я был директором – больше 15 лет.

При Вас институт стал настоящим «окном в Европу». К тому же все знали, что с военными проектами Вы категорически связываться не будете.

Да, но иногда я с сожалением думаю: вот если бы всю эту энергию я потратил на науку! Расскажу один случай. Сижу я как-то в своем директорском кабинете. Как правило, ко мне приходили по поводу рабочих совещаний, поставки приборов, строительства, финансирования... И вот заглядывает ко мне один из моих кумиров из мира науки – академик Зельдович, был такой удивительный физик, он черными дырами занимался. Садится и говорит: «Роальд, я принес вам копии своих новых работ», ‒ в руках у него кипа работ, которые он опубликовал за последнее время. Мне вдруг стало так грустно от мысли, что люди могут похвастатьсясвоими творческими достижениями, а я чем занимаюсь?.. Мой взгляд упал на бумагу, которую мне перед этим принесли на подпись: «Разрешить возчику нечистот, товарищу – не помню кому ‒ совместительство с профессией ассенизатора». И, пока Зельдович рассказывал о своих научных достижениях, я тихонько вызвал помощницу и говорю ей: «Вот этот приказ, что я подписал, распечатайте в двадцати экземплярах, положите в папку для наших институтских препринтов и принесите». Она принесла, я вытащил один экземпляр, подписал: «Дорогому Якову Борисовичу на память!» – и передал Зельдовичу. Он, конечно, сразу в хохот. А на следующий день звонки: «А мне можешь прислать?».

Роальд Зиннурович, не могу не спросить: как Вы оказались в Азербайджане?

Я здесь часто бывал еще в советское время. Азербайджан не раз выигрывал соцсоревнования между союзными республиками, и однажды меня пригласили в числе большой делегации для вручения переходящего Красного знамени. Помню, собрали генеральных конструкторов, почему-то много специалистов было именно из космической сферы. Тогда я только что стал директором ИКИ. На вручении я познакомился с Гейдаром Алиевичем. А потом здесь был создан небольшой космический центр, у него в разное время были разные названия: Научный центр «Каспий», НПО «Космические исследования»... Основателем был энтузиаст космической сферы Тофик Кязимович Исмаилов, к сожалению, он потом погиб в вертолетенад Карабахом. С 1980 по 1985 годы я регулярно приезжал в Баку, и не было случая, чтобы Гейдар Алиевич не пригласил меня к себе. Ну, а в 1990-м я женился на Сьюзен Эйзенхауэр и уехал... Что будет с Союзом, тогда было непонятно, и мы решили пока пожить в Вашингтоне. Там я познакомился с послом Азербайджана – это теперешний ректор Азербайджанской дипломатической академии, Хафиз Пашаев. Мы с ним подружились. Он говорил, что у него есть мечта создать в Баку колледж в западном стиле, – а создал целую дипломатическую академию! Я потом вышел в отставку и приехал в Баку уже как visiting professor. Вы, наверное, знаете, что на Западе, особенно в Америке, профессора не уходят на пенсию, а получают статус emeritus. У меня в Мэрилендском университете даже сохранилась лаборатория с сотрудниками. Правда, зарплату я уже не получаю, но это и правильно – нужно дать дорогу молодым.

А как началось Ваше сотрудничество с NASA?

Когда создавалась МКС. Это было в первые годы после моего переезда в Штаты, еще шли дискуссии, сотрудничать с Россией или нет. Администратор NASA, с которым я подружился, регулярно приглашал меня в качестве консультанта, моя жена тоже была одним из консультантов. Это продолжалось примерно до 2003 года, потом я перешел в статус получателя грантов – grant recipient – от NASA. NASA ведь прежде всего администрация: их профессиональные сотрудники в основном занимаются организацией исследований, а собственно научно-исследовательская работа ведется силами научных учреждений и передовых университетских лабораторий. На интересующие NASA темы проводятся конкурсы и выдаются гранты. Все время, пока я был в Штатах, моим основным занятием была работа с грантами NASA, и до сих пор я участник их проектов. 

Расскажите подробнее о своих проектах.

Сначала был проект МКС – ее создание, потом подготовка кадров. И все вылилось в разработку очень интересного научного эксперимента. Самый сложный и самый дорогостоящий прибор, который когда-либо поднимали в космос, был подготовлен для установки на международной станции; он и сейчас там стоит. Прибор собирали в швейцарском ЦЕРНе. Называется он AMS – alpha magnetic spectrometer – и регистрирует частицы очень высоких энергий, прилетающие из космоса. Представьте: станция летит и непрерывно регистрирует разные типы частиц, анализирует каждое попадание неизвестной энергичной заряженной частицы, стоят всевозможные детекторы... Для сравнения: на Земле есть адронный коллайдер, на котором открыли «частицу Бога», а наш AMS – это нечто похожее, только в космосе. Я тоже участвую в этом эксперименте. Еще один эксперимент сейчас в процессе: мы выиграли грант на установку одного интересного прибора на искусственный спутник Луны, который NASA запустило в 2009-м и он до сих пор летает.

А зачем?

Ученые всегда хотели получше понять, как устроена Луна, сделать ее полную космическую съемку, причем высокого разрешения, посмотреть со спутника и установить химические особенностиразличных веществ на разных участках лунной поверхности, посмотреть в рентгене, во всех видах излучения... Спутник летает очень низко ‒ всего 50 километров от поверхности. А идея такая, что рано или поздно Луна станет промежуточной космической станцией, этаким трамплином для более дальних полетов. Поэтому и нужно лучше понять, как все это будет происходить.

Рано или поздно – это когда?

Думаю, что до 2030 года мы услышим о создании небольшого плацдарма на Луне. Сначала, наверное, без человека, с роботами; потом, возможно, будут и полеты экипажей на два-три месяца, как, к примеру, на арктические станции. О таких планах уже заявили NASA, Россия, Китай и Европейское космическое агентство, то есть вся Европа.

Сейчас Space X во главе с Илоном Маском активно готовит полет на Марс. А Вы в одном интервью говорили, что лететь на Марс еще рано. Почему?

Во-первых, это безумно дорого. На проект необходимо несколько сот миллиардов долларов как минимум. Бюджет NASA – примерно двадцать миллиардов в год. То есть надо все остальное закрыть и десять-двадцать лет только одним этим проектом и заниматься. Сегодня любую задачу можно решить проще и дешевле с помощью роботов, без участия человека. А почему так много внимания к полетам человека – это уже вопрос политический, психологический. Так получилось, что первым полетел Гагарин – и открылись ворота романтики, всем стало очень интересно. Но как только Хрущев, а потом и американцы увидели, что это вызывает большой интерес, этому стали придавать и политическое значение. Включились промышленные гиганты, на этом стали зарабатывать деньги. То есть возник круг заинтересованных лиц, организаций ‒ и пошло-поехало...

А как же мечты о межгалактической колонии? Идея, что когда-нибудь люди оставят Землю, исчерпав запасы кислорода, и отправятся на поиски новой планеты, пригодной для жизни?

Ну вот Илон Маск, например, открыто говорит, что его интерес к Марсу состоит в том, чтобы создать там «запасной аэродром» на случай, если с Землей произойдет трагедия. Но лично я считаю, что это совершенно безумная идея. На Марсе практически нет атмосферы и температурные условия гораздо хуже, чем на Земле. Илон Маск – очень упрямый фантазер, но у него есть право быть таковым, потому что он тратит свои деньги. Одна из его идей ‒ создать на Марсе атмосферу, взорвав водородные бомбы на полюсах, где скопились ледяные шапки: якобы тогда они растают и в атмосферу выделится кислород. Но это идея пока на уровне фантазий, никаких расчетов не существует. Ну, пусть мечтает человек...

Расскажите, чем живет современная физика? Еще совсем недавно все говорили о поисках антивещества...

Это как раз касается МКС. Где-то в начале 30-х годов прошлого века в физике произошла знаменитая квантовая революция, и математические вычисления навели физиков на мысль, что у любой физической частицы в природе должен быть антипод. Все, что химики и физики знают о природе, говорит о том, что симметрия – одно из ее универсальных свойств. Тогда, по логике вещей, глобальным антиподом вещества должно быть антивещество. Спрашивается, почему наша Вселенная должна состоять только из вещества? Хотя бы небольшая примесь антивещества должна присутствовать или нет? Давайте выйдем в космос с приборами и детекторами, улавливающими все, что пролетает, и посмотрим. Именно так возникла идея нашего эксперимента. Но со временем интерес к поискам антивещества поуменьшился и появилась другая тема, связанная уже с загадочным «темным веществом». Движение звезд в галактиках напоминает движение планет вокруг Солнца. Разница лишь в том, что в галактике нет центрального тела, которое играло бы роль Солнца, но есть некий центр тяжести, вокруг которого вращаются звезды. Законы вращения планет вокруг Солнца были открыты еще в XVII веке, но когда их стали применять к вращению звезд вокруг центра галактики, выяснилось, что все не так просто. Чтобы объяснить, как это происходит, приходится сделать предположение, что, кроме обычного вещества, которое мы видим, из которого состоят звезды, межзвездный газ и плазма, в ней есть еще и что-то, чего мы не видим, но его присутствие ощущается по силе тяжести, влияющей на вращение звезд.

То есть оно искривляет пространство?

Искривляет в том числе. Примерно с 30-х годов прошлого века существует масса догадок, теорий, но никакого конкретного ответа нет. Последние 15 – 20 лет ученые много экспериментировали, пытаясь обнаружить это «темное вещество», и наш прибор на МКС сейчас используется как одна из платформ для его поисков. Самое интересное, что мы не знаем, что это такое, но знаем, какой оно массы: примерно в десять раз больше, чем масса обычного вещества! То есть в нашей галактике мы, включая Солнечную систему, другие звезды и все известные космические объекты, составляем только одну десятую массы, а остальное... где-то невидимо летают какие-то тела, крупные или маленькие – даже этого мы не знаем.

И в Солнечной системе тоже есть это загадочное темное вещество?

Оно находится где-то ближе к центральной части нашей галактики. Когда мы запускаем «вояджеры», они испытывают действие только силы тяжести Солнца и окружающих планет. То есть можно сказать, что в Солнечной системе ничего подобного нет.

У нашей Вселенной есть начало – стало быть, будет и конец?

То, что мы называем последствиями Большого взрыва, можно наблюдать и теперь, даже некоторые телескопы могут получать информацию о времени, близком к расчетному времени Большого взрыва, а он произошел где-то 13 миллиардов лет назад. Мы знаем, что Вселенная действительно была очень плотной и горячей. Что касается будущего, то примерно до 2000 года в этом вопросе была полная неопределенность, но затем несколько астрофизиков независимо друг от друга обнаружили что-то вроде антигравитации. То есть на определенном расстоянии разбегающиеся галактики, вместо того чтобы притягиваться друг к другу, начинают отталкиваться. Это совершенно необъяснимо с точки зрения современной физики, потому что нам знакома лишь сила тяжести ‒ притяжения тел, например, к Земле, а это какое-то обратное явление. По аналогии с «темной массой» его назвали «темной энергией», уже получена Нобелевская премия за ее открытие. Так что, хотя мы до конца и не понимаем происхождения этого явления – а разгадать его тоже невероятно интересно, – уже сегодня можно сказать, что Вселенная будет разбегаться все быстрее и быстрее.

Каков же будет ее логический конец?

Все будет разбегаться до бесконечности и в конце концов станет холодным, застынет. А вот у каждой конкретной звезды, вроде нашего Солнца, конец свой. Уже точно известно, что Солнце, например, погаснет через семь – девять миллиардов лет. Астрономы уже наблюдали такие случаи с похожими звездами.

А как Вы относитесь к теории эволюции, происхождения живого из неживого?

Это одна из основных загадок – каким образом возникла жизнь во Вселенной. Пока не будет объяснено, промоделировано происхождение самых первых одноклеточных существ из чисто химической среды, это будет давать пищу теориям о том, что все-таки есть Кто-то контролирующий эти процессы. И, видимо, не случайно многие великие ученые верили, что этот Кто-то действительно существует. Я думаю, тайна «темного вещества» и «темной энергии» будет разгадана в ближайшие несколько десятилетий... а может быть, и раньше. И останется только вопрос происхождения жизни.

А в то, что все предопределено, Вы верите?

Смотря что называть «все»... На судьбу человека влияет множество факторов. Но то, что любой живой организм рождается и у него есть конечное время существования, – это сто процентов. Помнится, когда я был ребенком и впервые открыл для себя, что человек смертен, папа утешал меня: не волнуйся, пока ты будешь расти, ученые придумают, как сделать людей бессмертными.

Вы бы хотели, чтобы такое средство было изобретено?

Наверное, это было бы неправильно: все-таки жизнь устроена так, что новое должно приходить на смену старому. Мутации приводят к эволюции, нельзя просто взять и все остановить. Я думаю, этого не произойдет никогда. Физики, да и все естественнонаучные специалисты придерживаются такой философии: есть закон нарастания энтропии, и он совершенно универсален. Нарастающая энтропия – это шлаки, хаос, глобальное потепление, выбросы в атмосферу... Она неуклонно нарастает – и наступает момент, когда все надо начинать сначала.

А инопланетяне существуют?

Раз жизнь есть на Земле, глупо отрицать, что она может существовать и на каких-то других небесных телах. Сейчас действует целая международная программа поиска планетных систем возле других звезд. Создаются файлы этих планет, ученые пытаются понять, есть ли среди них такие, где условия – температура, освещенность и наличие воды ‒ были бы близки к нашим, земным. Уже, наверное, за тысячу перевалило число открытых планет. И среди них, может быть, пятерка или десятка похожих на нашу Землю.

А зачем их ищут?

Чтобы, когда появятся телескопы следующего поколения, можно было сказать гораздо больше про их воду, атмосферу, океаны... Это произойдет довольно скоро. Первый из таких телескопов через год-два уже будет запущен NASA, совершенно потрясающий телескоп!

И что это даст?

Пока это чисто научное любопытство, но знаете Юрия Мильнера? Венчурный капиталист, года три назад объявил, что финансирует полет к ближайшей звезде, около которой недавно открыли пару планет, чем-то похожих на Землю. Полет будет без человека: очень маленький, фактически нано-чип, внутри которого маленький фотоаппарат и передатчик для связи с Землей. Он хочет разогнать его до очень большой скорости – 1/5 скорости света, и тогда до ближайшей звездной системы аппарат будет лететь двадцать лет. Я тоже стал участником этого проекта, Мильнер сам мне позвонил на мой бакинский номер, и мы уже один раз встречались. Он живет в Кремниевой долине. Структура у этого проекта интересная. Руководят им Мильнер, Цукерберг и до недавнего времени принимал участие Стивен Хокинг. Затем идут senior advisers – главные аналитики, 10 ‒ 15 человек ‒ я вхожу в их число; дальше – рабочая группа. Я уже поставил задачу своим сотрудникам, и уже вышла важная статья на эту тему, подготовленная, кстати, в Баку.

В Кремниевой долине воплотилось немало идей. А у Азербайджана есть шансы стать космической державой?

В каком-то смысле Азербайджан уже космическая держава: у него уже три хороших спутника, ими управляет замечательная молодая команда специалистов Азеркосмоса. К этому стоило бы добавить что-то свое, сделанное в Азербайджане. И этим мы сейчас занимаемся. Уже получен грант, а это очень важно, потому что в процессе работы и люди учатся, и появляются новые идеи. Я бы даже расширил вопрос: есть ли у Азербайджана шансы стать крепкой космической державой не только за счет нефти и газа? А что до космической сферы, мне кажется, что все-таки надо, чтобы в этой сфере у Азербайджана появились какие-то ролевые модели – известные в мире люди из науки. Есть немало очень интересных ученых, выходцев из Азербайджана, которые разлетелись по всему миру и занимают ведущие позиции в различных областях науки, в том числе космической. В частности, по части «темной энергии» есть один такой специалист, он входит в пятерку лучших в этой области: азербайджанец из Тебриза, Нима Аркани Хамед, ему 46 лет. Правда, Нобеля он еще не получил, но у него все впереди. Во всяком случае, премии Мильнера он уже удостоился.

 

Интервью: Сона Насибова

Фото: Пярвиз Гасымзаде